La Viviane Ogou és especialista en les relacions UE-Àfrica, la geopolítica del Sahel i el procés d’estabilització de Mali. És fundadora i presidenta de Puerta de África i activita pels drets de les persones migrades i la participació política de la joventut. Graduada en Relacions Internacionals i amb un màster en Seguretat Internacional, té publicacions acadèmiques, articles de premsa i anàlisis breus. Recentment ha guanyat el premi Women of Europe 2022 en la categoria jove activista.
Quins motius et van empènyer a organitzar-te i com va començar el teu activisme originàriament?
Primer, moltíssimes gràcies per l’oportunitat de fer aquesta entrevista. Jo crec que porto organitzada molts anys, des de fa més de 10 anys, perquè ho he viscut a casa. Jo crec quan que quan s’ensenya als nens a participar i a formar part de la societat, a entendre quines són les problemàtiques en què pot viure cada edat, doncs bé, ho impulsa, no? Jo crec que el Cau ha estat un dels espais on havíem pogut desenvolupar més i entendre la importància de cada granet de sorra. I després vaig anar trobant amb diferents espais, amb col·lectius i, sobretot, quan vaig estudiar la carrera de Relacions Internacionals a Madrid, em vaig trobar tant un moviment jove universitari molt fort i també un moviment antiracista que em van activar molt.
Com comences a involucrar en el moviment activista antiracista o en quines organitzacions comences a participar?
Doncs començo amb Conciencia Afro. En aquell moment encara era una organització prou jove. Estava fet moltes coses, generant espais conjunts, i vaig començar com a a participar de les activitats, de formar part d’un col·lectiu i a tenir moltes xerrades sobre aquestes qüestions.
En aquests anys, el moviment antiracista i l’activisme en general han evolucionat bastant, a Espanya i a Catalunya. Com diries que es troba actualment o quina és la situació de l’activisme antiracista al nostre país? Quines diries que són les demandes o problemàtiques o reivindicacions més importants que hi ha a l’actualitat?
És una pregunta molt interessant. Començaré dient que sí. En els últims anys des del 2020 l’antiracisme ha deixat de ser quelcom en el que treballàvem una mica, sense ser massa escoltats, per formar part d’un dels pilars de l’agenda pública, sobretot la direcció pública d’esquerres. Les principals demandes sempre son, primer, els processos de regularització, de millores de les persones, de la gestió de la migració, que és el tema més delicat i afecta a les persones més vulnerables. Després, com desenvolupar, com fer un treball transversal, ser capaç de transversalitzar les diferents dificultats que es troben les persones en dependència de la seva racialització, bàsicament de la seva nacionalitat, perquè tot i la racialització, la nacionalitat canvia l’impacte que la societat té en tu. I crec que ara comença, en els últims mesos, no fa molt, ha començat a tenir bastanta rellevància la qüestió de la decolonialitat. És una conversa que en altres països porta oberta ja bastants anys. Aquí a Espanya, pocs, però crec que ara mateix és un moviment que està en auge. Els lideratges segueixen sent més o menys els mateixos, però cada vegada n’hi entren més i estan en procés d’organització, de constitució i de capacitat d’impacte, també a través de recaptació de fons, i altres qüestions, que no havia vist fins ara.
La qüestió de la decolonialitat a Espanya no ha tingut massa importància, com sí que n’ha tingut en altres països europeus occidentals. Per la gent que no està formada i que no ha aprofundit sobre aquest tema, com li explicaries què és la decolonitat?
Començaré fent una petita puntualització. Crec que si a Espanya no ha tingut tanta rellevància és perquè no vam viure els processos de descolonització dels anys 60, sinó que els nostres van ser molt anteriors. Llavors no vam viure el moment del gran debat i no ens vam trobar amb els grans moviments. Sí que és cert que a Amèrica Llatina la decolonialitat és una temàtica que és molt més present del que pensem, però sí que des d’aquí hem tingut sempre una barrera que no ha deixat entrar. Dit això, com entraria? Com definiria la de colonialitat a persones que no coneixen? Al final el món es construeix d’acord amb la història i el que passa avui és resultat de tot el que ha passat abans. Per tant, el nostre món d’avui funciona d’acord amb tots els processos anteriors i un dels processos més pròxims va ser la colonització. Llavors, les estructures socials, com es distribueix la feina, que creiem acceptable i no creiem acceptable, les costums, la cultura, etcetèra, es basen en això. La decolonialitat, el que intenta fer és mostrar que hi ha moltes cultures, formes de viure, formes de pensar, cosmologies, religions, etcètera, que s’havien considerat menys vàlides en els processos de colonització per facilitar l’opressió, comencen a plantejar-se com a vàlides, deixa d’haver-hi aquesta categorització. I llavors es planteja que, si el món s’ha construït en base a la colonització, i per tenir un món just on tothom tingui les mateixes oportunitats, hem d’acabar aquest procés de colonització, la part més mental, doncs, que a través de fer visibles totes aquestes qüestions que creiem dolentes per se, podrem, poc a poc, millorar com funciona el món, canviar els processos, canviar tot això.
Has comentat anteriorment que un dels principals canvis que hi ha hagut en el moviment antiracista en general a Espanya o a Catalunya és que està aconseguint ser escoltat. Quin diries que és el paper o l’actitud de les institucions i dels poders públics en relació a aquest moviment i les seves reivindicacions?
Crec que hi han persones concretes dins de les institucions que tenen voluntat i que ho estan fent el millor que poden. Però sent sincera, jo crec que no hi ha una aproximació encara real. És a dir, sí, es parla de temes concrets, però no hi ha una voluntat de transversalitat. És a dir, s’aborden les qüestions més visibles però no les causes. Sabem que quan només s’aborden les qüestions visibles, doncs hi ha una part que és molt més comunicativa que realment de transformació.
I què diries que provoca que no hi hagi aquesta voluntat real d’atacar de manera holística les problemàtiques o d’actuar d’arrel?
Perquè no tenim vot. O sigui, sí que hi ha moltes persones racialitzades en aquest país que tenen vot, però la mateixa racialització fa que les condicions econòmiques que tinguin son de classe baixa i per tant, no tinguin la capacitat de mobilització que tenim en altres estaments socials. I després, que els migrants no tenen vot i no és una preocupació política de la gent en general, no cal que ho facin, és a dir, és fa amb voluntat política. I llavors els petits passos que s’estan fent són de voluntat política. Però no hi ha una majoria al Parlament ni un interès al Parlament que vulgui portar aquests temes endavant, doncs no es poden fer les reformes estructurals que facilitarien un canvi.
Llavors, la situació d’absència de ciutadania per part de bona part de la majoria de persones migrants a Espanya és el principal factor que consideres que impedeix que hi hagi realment un abordatge real de les problemàtiques d’aquest col·lectiu?
Jo crec que al final sí. Potser no és el principal i poden haver hi molts més factors que poden estar més o menys igualats. Però sens dubte, sense una ser una àmplia majoria social i que, inclús, ja som pocs i dels pocs que som, molts no tenen la nacionalitat. No hi ha un pes a l’opinió pública el suficientment gran com perquè es pugi en l’ordre de prioritats.
I potser és molt concreta aquesta pregunta. Però, tens una idea de com es podria solucionar això o quina és la proposta des del moviment antiracista o decolonial per abordar aquest fenomen?
Al final, com en tots els moviments el el moviment antiracista o decolonial al final son molts moviments. Com el feminisme, l’ecologisme… al final son moltes visions diferents. Sí que pot ser com la visió més imperant i que està tenint més pes en el lideratge, proposen canvis radicals o proposen canvis una mica més progressistes, però sí que són molt més forts. Però si sóc sincera, sense voluntat política, no hi haurà canvi. Sí que la decolonialitat el que planteja és que quan entren a espais de presa de decisions, les persones oprimides, no només en la racialització sinó en totes les altres qüestions, és quan es poden començar a fer canvis perquè hi ha voluntat política dintre dels espais de presa de decisions. Però crec que encara que fiquessim cares ara mateix al parlament, al final el que ven és el que ven i el que importa és el que importa. Llavors, sense un procés educatiu i al final anar esperant les generacions que facin falta, potser potser només amb la nostra generació ja canviarà. Però mentre no hi hagi la voluntat política i el suport social necessari, jo no veig canvi de veritat.
Veus un canvi d’actitud a nivell generacional entre les persones joves de menors de 30 o 35 anys respecte a la resta de la població adulta?
Crec que depèn. Depèn, com tot, però els canvis discursius i dialèctics, sens dubte. Però també hi ha molta de gent de les generacions, o sigui, de les generacions més grans que, tot i que no tinguin un llenguatge antirracista, la seva base ho és, gent inclús molt formada. No fa falta que tinguin grans càrrecs, ni que tinguin grans posicions professionals, sinó que per interès s’han interessat en moltes cultures i en moltes coses. Sí que la nostra generació sembla tenir més, més voluntat i més interès. Sí que inclús les persones més conservadores de la nostra generació moltes la tenen, però crec que inclús la nostra generació encara li queda molt de camí.
Part del teu activisme et va portar a fundar l’organització La Puerta de Àfrica. Què és La Puerta de Àfrica? Com explicaries què és aquest projecte?
Puerta de África és una organització que el que busca és transformar les relacions entre Àfrica i Europa a través de la joventut. I això ho fem amb les persones europees, africanes, afrodescendents, també afrodescendents d’Amèrica Llatina, i la veritat és que estem oberts a persones de diferents continents per participar que al final la visió que tenim és reforçar, potser, la situació d’Àfrica al món i millorar les relacions internacionals. Llavors, sí que dintre dels nostres projectes sempre hi ha una visió de reconnectar a les persones descendents amb la nostra herència africana, en especial els que tenim herència directa. Perquè el fet que se’ns digui que l’Àfrica és horrible fa que nosaltres no vulguem tenir aquesta relació vinculació amb l’Àfrica. Ens fa vergonya, ens fa por o ens genera rebuig. Llavors, si aconseguim reconnectar la diàspora amb els processos que ja s’estan donant al continent de desenvolupament de treball polític i de molta millora, que no se’ns diu, però que està passant, al final, nosaltres podem donar un cert recolzament. Òbviament, el lideratge ha de ser sempre des d’Àfrica, però també és important que la diàspora reconnectem. Però bé, realment el que nosaltres volem és que les següents generacions que prenguin el poder, les següents generacions africanistes, de diplomàtics, empresaris, etcètera, ja hagin entès moltes coses abans d’arribar-hi, ja hagin tingut converses més tenses abans d’arribar-hi o que, ja des d’avui, puguin treballar en conjunt per construir projectes, esperant que en un futur pròxim, quan aquestes persones ja no tinguin projectes petits, sinó que realment estiguin dirigint grans empreses, ja hi hagin nuclis de col·laboració molt més establerts i amb una comunicació cultural molt més fàcil de gestionar per facilitar els intercanvis, les transaccions, les inversions mútuament.
Aquesta labor que has fet, que heu fet, des de La Puerta de África t’ha portat a guanyar recentment el Premi Women of the Year en la categoria de dona activista jove. Què ha siginificat per a tu aquest premi? Com has encarat aquest reconeixement a nivell europeu?
Al principi em vaig sentir una mica malament. Al final és que és molt important que quan treballem pel món no ens tanquem en nosaltres mateixos i a vegades els reconeixements poden ser molt bons perquè et donen força, però si te’ls creus massa et pots perdre i pots deixar de treballar pel que toca. Al final és impressionant. De cop et fiquen en una foto amb la primera ministra de Finlàndia, dius: uala, lol. He de reconèixer que des que m’ho van dir fins que m’ho van donar, que va ser un mes, va ser un mes xungo de molta reflexió i de dir-me, vale, Viviane, t’estan donant això, però has de millorar a tot això, has de tirar endavant. És a dir, em va servir per fer un exercici d’autoconsciència. I un cop m’ho van donar i ja es va treure treure tota la pressió, doncs dir vale, ho estem fent bé, estem sent el suficientment neutrals, per dir ho d’alguna manera, per generar consensos. És a dir, hi havien liberals, hi havien conservadors en el premi i en el jurat. I per tant, vol dir que el nostre projecte pot tenir un futur per realment generar l’impacte que volem.
L’escala europea i la dimensió europea son fonamentals en matèria migratòria, en matèria de protecció dels drets humans. Quin diries que és el paper de la Unió Europea en l’actual context, pel que fa al racisme i les polítiques migratòries? I també, quins són els vectors de canvi o de transformació de la política migratòria i fronterera de la Unió Europea?
Doncs, separaré la qüestió migratòria i la qüestió racial, perquè al final no totes les persones racialitzades són immigrants i no tots els migrants són racialitzats. Crec que en la qüestió migratòria, és molt clar. La Unió Europea serveix ara mateix com a canalitzador dels interessos dels Estats membres. És a dir, que de veritat no té cap tipus de força en canviar-ho. Pot ser, si aconseguís tenir més competències o aconseguir generar canvis socials en altres contextos, donant, per exemple, més poder al jovent i que el jovent acabi entrant a espais de presa de decisió. La nostra generació està molt més d’acord amb la migració i no tenim aquest rebuig que potser tenen altres generacions. En qüestió racial, sí que la Unió Europea pot facilitar directives com les que ha facilitat amb les qüestions de gènere, i sí que pot començar a aplicar a través dels instruments que hi ha per que no hi hagi una discriminació per qüestió de raça ni per qüestió de nacionalitat. I forçar als Estats a fer lleis, en tots els àmbits i de forma transversal, que ho assegurin i portar al Tribunal de Justícia Europeu a aquells Estats que no ho estiguin fent.
Has destacat el paper central dels Estats membres de la Unió Europea, però en general els Estats, en la seva relació amb la immigració i amb el fenomen migratori, però també amb el factor antiracista. I, aquest estiu es va anunciar que formava part de l’equip de 35 persones que ha creat la Yolanda Díaz per pensar el projecte de Sumar i que aquest projecte de país a deu anys vista. Què significa tu aquest projecte de Sumar?
M’ha fet molta il·lusió perquè per mi ha estat com una conferència per al futur d’Europa. Sempre m’han agradat molt els processos ciutadans i que una persona amb tanta visibilitat i poder fiqui les eines per facilitar que la ciutadania puguem desenvolupar un cert procés sense tenir cap tipus de vinculació amb el partit ni tenir cap tipus de vinculació amb ella. És a dir, jo no la coneixia. No sabia que ella arribaria a trucar-me. Doncs crec que és molt interessant. I després, òbviament, com la il·lusió de veure que sí que tenia interès en veure a persones més joves a donar la responsabilitat d’un tema tant polaritzat, a algú tan jove, em va fer pensar que bé, que poc a poc la qüestió jove s’està també especialitzant i que podem tirar endavant.
De fet, una de les realitats patents a la política catalana i espanyola és la manca de persones joves en llocs de responsabilitat o de rellevància. Quin impacte creus que té això amb la política en general? I com creus que es podria solucionar aquesta mancança de persones joves, especialment de persones joves, racialitzades i de persones joves migrades?
És una pregunta complexa, tandebò tingués una resposta per donar-te-la. Sí que hi ha un punt en el que nosaltres ens hem de mobilitzar i ens hem de seure a la taula. És a dir, no esperar tant que ens donin un espai, sinó fer ho molt diplomàticament, perquè si no, no s’aconsegueix. És a dir, a través de la reivindicació pots fer pressió, però no pots generar consensos, que al final és el que necessites quan estàs negociant. Llavors hi ha un punt en que nosaltres ens hem de mobilitzar-nos i hi ha un punt en el que els adults han de prendre la decisió de fer-ho. Llavors, com que esperar que es prengui la decisió, que sigui un procés lent, nosaltres podem potser utilitzar com els mecanismes legals i polítics existents. I és això, doncs, mobilitzant-nos, fent manifestacions, com mostrar que volem ser-hi i aprofitar els espais que se’ns donin.
I ja per acabar, com veus el futur en general o el futur més immediat i a més llarg termini? I en concret, com és el futur per a les persones joves i per a les persones joves, racialitzades, afrodescendents o migrants.
No t’agradarà la meva resposta, però veig el futur magre. Sóc una persona molt positiva. Però estem vivint un canvi. Jo crec que m’atreviria a dir que estem vivint un canvi qualitatiu. Un canvi com els que hem viscut en altres moments en les guerres mundials, en els processos de revolució industrial. No només és la revolució tecnològica, l’ecologisme. També tenim una guerra que no és més important que altres guerres, però sí que denota una confrontació directa entre potències i una voluntat de canviar la forma en què es gestionen les relacions internacionals. I això està venint al mateix temps. Llavors jo crec que els pròxims anys seran complexos, que ens hem de preparar i que hem de treballar per reduir al màxim les conseqüències. També ja parlant a llarg plaç, crec que en sortirem reforçats i farem aquest salt qualitatiu. Potser m’equivoco, però final sí. Per a les persones joves serà difícil. Crec que les institucions són molt conscients de l’impacte que tindrà en nosaltres aquest procés i també són molt conscients de que per una part són molt poquets. És a dir, no són tants joves aquí a Europa i per tant, gestionar l’impacte que té en nosaltres no hauria de ser tant difícil. Crec que l’Any Europeu de la Joventut, tot el que s’està gestionant des de la Unió Europea, s’està intentant realment fer que no tinguem aquesta caiguda. També, sobretot perquè si caiem, si no ens podem entrar al mercat laboral, si no podem fer moltes coses, no serem capaços de dirigir el món que quedi després de les turbulències que poden venir. Jo crec que hauríem de confiar. Hauríem de confiar que dintre de la situació que en general per a tots no se’ns deixarà tant enrere. Que, de fet, se’ns obriran portes perque participem en tot aquest procés. Som una generació digital i molts dels canvis que vénen són digitals. No hi haurà ningú millor que una persona de 30 anys, possiblement, per gestionar les guerres híbrides o les guerres digitals que venen. Una persona de 50 potser no podrà fer ho tan bé com nosaltres. Llavors, crec que se’ns donaran espais. Però aquesta és la meva opinió.
Entrevista realitzada per Oriol Muñoz.
